Как влияет на Вашу работу отношение к личности того, кого Вы защищаете, Ваше личное отношение к его преступлению? Отказывались ли Вы от защиты подобных людей ? Как Вы будете строить отношения с подзащитным, если отказаться от ведения дела не имеете возможности в силу каких-либо обстоятельств?
И вообще Вы верите своим подзащитным или это не имеет значения?
- личное отношение отсутствует,
- не отказывались,
- отношения с клиентом рабочие всегда,
- верим, т.к. это условие успешной работы.
| QUOTE (Буковски @ 14.09.2007 - время: 13:36) |
| По порядку заданных вопросов: никак не влияет, - личное отношение отсутствует, - не отказывались, - отношения с клиентом рабочие всегда, - верим, т.к. это условие успешной работы. |
Хорошо, тогда чуть изменю вопрос - Что есть успешность работы?
А успешность работы - заключается в методах и способах защиты...
Это сообщение отредактировал Простой_Адвокат - 23-09-2007 - 13:23
| QUOTE (Tessa @ 14.09.2007 - время: 13:42) |
| Имеено тот факт, что я стану защищать настоящего правонарушителя повлиял на смену профессии. |
А "настоящие правонарушители" не нуждаются в защите? От произвола государственной машины, например.
Многие забывают о том, что суть адвокатской профессии не в том, чтобы "отмазывать", "разруливать" и "заносить", а в том, чтобы защищать права.
А права даются каждому от рождения. В том числе и "настоящим правонарушителям"...
| QUOTE (JFK2006 @ 23.09.2007 - время: 23:27) | ||
А "настоящие правонарушители" не нуждаются в защите? От произвола государственной машины, например. Многие забывают о том, что суть адвокатской профессии не в том, чтобы "отмазывать", "разруливать" и "заносить", а в том, чтобы защищать права. А права даются каждому от рождения. В том числе и "настоящим правонарушителям"... |
В точку!!!
То есть тот подход, который мы так не любим в медицине ( когда говорят не о человеке, а о "переломе лучевой" из первой палаты и "аппендиците" из пятой ), помогает в Вашей работе?
| QUOTE (чипа @ 25.09.2007 - время: 08:43) |
| Насколько я поняла правильно, адвокат профессионально старается абстрагироваться от личности подзащитного и рассматривать исключительно документы принимая во внимание. те , которые составлены ( оформлены) согласно закону и отметая те доказательства, которые собраны с нарушениениями. То есть тот подход, который мы так не любим в медицине ( когда говорят не о человеке, а о "переломе лучевой" из первой палаты и "аппендиците" из пятой ), помогает в Вашей работе? |
Ну в принцепе правильно, только адвокат действует как психолог, первым делом нужно установить действительно ли человек причастен к преступлению или нет. Если не виновен, но все факты против, то приходится цепляться за все, в том числе и за доказательства полученные незаконным путем. (вобщем проводить адвокатское расследование) Если же человек виновен то нужно найти доказательства, каторые смягчат вину. (хотя как показывает практика наказание известно еще перед заседанием суда) если говорить о уголовных делах. А в гражданских делах бывает сложнее, там каждая сторона может нанять адвоката, и причем каждый будет действовать исключительно в интересах подзащитного.... И победит тот, кто более грамотно и точно применит определенные нормы права...
А на счет подхода могу точно сказать, что в данной профессии нужно находить к каждому клиенту свой подход, так как все люди разные. Кто то может быть "аппендицитом" из пятой палаты, а кто то и многоуважаемым Ивановым Иваном Ивановичем. Все зависит от дела... ну и от некоторых других факторов.
| QUOTE (Простой_Адвокат @ 25.09.2007 - время: 13:54) |
| только адвокат действует как психолог, первым делом нужно установить действительно ли человек причастен к преступлению или нет. |
А вот это в корне неверно. Адвокату закон запрещает иметь позицию, отличную от позиции подзащитного. За исключением случая, когда адвокат уверен, что подзащитный себя оговаривает. Исходя из этого адвокату вовсе неинтересно, виновен его клиент или нет. Равно как врачу неинтересно хороший человек его пациент или нет. Он всё равно обязан выполнять добросовестно свой долг - помогать.
З.Ы. Если подзащитный заявит, что преступление совершили маленькие зелёные человечки с Марса, то долг адвоката - отстаивать эту версию (если, конечно, не удастся убедить клиента в её бредовости...).
""Я нанимаю юристов не для того, чтобы узнать, чего делать нельзя, а для того, чтобы они мне сказали, как сделать то, что я хочу".
У меня никакого личного отношения с клиентом....вопрос о фактической виновности меня не интересует. Тем более этот вопрос не влияет на мою работу...если бы адвокат исходил из виновности невиновности клиента...какой тогда вообще смысл в адвокатуре?
А так в гражданских процессах обычно бывает приятно встретится не только с клиентом, но и с процессуальными оппонентами. Страсти уже поостыли, можно поговорить в ожидание слушания о кошках или о беременности жены, о детях. Думаешь, какие милые, приятные люди. Надо чаще встречаться.
| QUOTE (JFK2006 @ 25.09.2007 - время: 21:23) | ||
|
Простой Адвокат совершенно прав: певым делом адвокат должен выяснить, как все было на самом деле. Без этого выработать позицию по делу (уголовному либо гражданскому) весьма и весьма затруднительно.
И закон здесь совершенно не при чем.
| QUOTE (Welldy @ 26.09.2010 - время: 15:26) |
| [QUOTE=JFK2006,25.09.2007 - время: 21:23] Простой Адвокат совершенно прав: певым делом адвокат должен выяснить, как все было на самом деле. Без этого выработать позицию по делу (уголовному либо гражданскому) весьма и весьма затруднительно. И закон здесь совершенно не при чем. |
А как это возможно выяснить? Например, вот гражданское дело по ДТП. Я ж его не видел. Я могу доверять документам ГИБДД, сопоставлять их со словами клиента, но самой-то аварии я не видел. Я могу только по бумагам посмотреть и сверить со словами.
Так что в принципе адвокату пофиг кого защищать, педофила-извращенца или невинно обвиненного в изнасиловании. Все равно с вероятностью в 97% подсудимый сядет (может и условно, но по тяжким статьям нет).
________
Это конечно все очень субъективно, я далеко не адвокат, и в судебных заседаниях в рамках уголовного судопроизводства давно не участвую.
Давным давно работал в суде секретарем, помню как коллеги отчитывали "мою судью" за оправдательный приговор по 159-ой..... По сути до слез человек довели.
______________
В лучшем случае, адвокат может помочь прекращению дела на этапе следствия или смягчению приговора. В любом случае даже самый последний отщепенец и моральный урод заслуживает адвоката, и судить его - работа суда, а не адвокатов.
| QUOTE (Welldy @ 26.09.2010 - время: 15:26) | ||||
Простой Адвокат совершенно прав: певым делом адвокат должен выяснить, как все было на самом деле. |
Как всё было на саммом деле подчас не знает и Господь Бог.
| QUOTE |
| Без этого выработать позицию по делу (уголовному либо гражданскому) весьма и весьма затруднительно. |
Главное здесь - позиция подзащитного.
| QUOTE |
| И закон здесь совершенно не при чем. |
Адвокат уверен, что подзащитный совершил преступление. А подзащитный наотрез это отрицает. И что? Что даёт адвокату сознание виновности клиента, если по закону он обязан защищать позицию клиента, следовательно, обязан доказывать, что тот невиновен?
| QUOTE (Sarita @ 28.10.2010 - время: 21:04) |
| А JFK2006 вы правы - права есть даже у самого-пресамого правонарушителя и задача адвоката состоит в том, чтобы они не были нарушены. Но... Неужели в прямь в процессе исследования дела не возникает позиции о причастности? У коллег-уголовников видела частенько, что даже если клиент "причастен", то из азарта именно что вывести человека из-под наказания. Наиболее яркий пример их художественных - "Адвокат дьявола". |
Азарт присутствует да еще какой) особенно когда чувствуешь по процессу что твоя берет) Ну и удовольствие когда слышишь - оправдать за отсутствием состава преступления)))) освободить в зале судебного заседания)
| QUOTE (Sarita @ 28.10.2010 - время: 14:04) |
| А JFK2006 вы правы - права есть даже у самого-пресамого правонарушителя и задача адвоката состоит в том, чтобы они не были нарушены. Но... Неужели в прямь в процессе исследования дела не возникает позиции о причастности? |
"Позиции о причастности"?
Что Вы имеете ввиду? Интересно ли мне, "причастен" ли нас амом деле клиент к инкриминируемым ему деяниям?
Если да, то этот вопрос меня впрямую интересовал до того, как перешёл в нынешнюю ипостась.
Уголовный процесс построен так, что его интересует вопрос доказанности.
Обратите внимание на основные, краеугольные вопросы:
1) доказано ли, что деяние имело место;
2) доказано ли, что это деяние совершил подсудимый.
На мой взгляд, адвокат, который, безусловно, должен защищать позицию своего подзащитного, обязан разъяснить ему последствия отрицания очевидных (доказанных) фактов.
| QUOTE |
| У коллег-уголовников видела частенько, что даже если клиент "причастен", то из азарта именно что вывести человека из-под наказания. Наиболее яркий пример их художественных - "Адвокат дьявола". |
"Адвокат дьявола", ИМХО, не об этом. Он о сделке с совестью. Идти на неё или нет. К азарту это отношения не имеет.
| QUOTE (JFK2006 @ 27.09.2011 - время: 15:31) |
| Вывести как? Обмануть? |
Как вариант. В одном из дел герой допрашивает свидетеля защиты и выясняет, что она лжет. И молчит. И защищает дальше. И виновный уходит от наказания.
| QUOTE |
| "Адвокат дьявола", ИМХО, не об этом. Он о сделке с совестью. Идти на неё или нет. К азарту это отношения не имеет. |
Одно другому не мешает. Сделка с совестью - поступок. Азарт, тщеславие - мотив.
Это сообщение отредактировал Sarita - 07-10-2011 - 11:40
| QUOTE (Sarita @ 07.10.2011 - время: 11:39) | ||
Как вариант. |
Нет, это не вариант. Давайте будем оставаться "в правовом поле". А то мы дойдём до: "А может ли адвокат пристрелить свидетеля обвинения?"
| QUOTE |
| В одном из дел герой допрашивает свидетеля защиты и выясняет, что она лжет. И молчит. И защищает дальше. И виновный уходит от наказания. |
Кроме того, если адвокат выяснил, что свидетель лжёт, то это мог выяснить и прокурор. В деле Стросс-Кана сами прокуроры выяснили, что потерпевшая лжёт. И сняли обвинения.
| QUOTE (JFK2006 @ 08.10.2011 - время: 13:48) |
| Нет, это не вариант. Давайте будем оставаться "в правовом поле". А то мы дойдём до: "А может ли адвокат пристрелить свидетеля обвинения?" |
Сабж о личном отношении))) Не о "правовом поле".
| QUOTE |
| А что он д.б. сделать? |
Вам по справедливости или по закону?))) Как насчет соучастия в лжесвидетельстве в данной ситуации?
| QUOTE |
| Кроме того, если адвокат выяснил, что свидетель лжёт, то это мог выяснить и прокурор. |
Прокурор, в отличие от адвоката, будет допрашивать данного свидетеля вконфликтной ситуации. И такие тонкости реакции просто не сможет идентифицировать. Давайте все-таки не уравнивать этих двух участников процесса?
| QUOTE |
| В деле Стросс-Кана сами прокуроры выяснили, что потерпевшая лжёт. И сняли обвинения. |
Стросс-Кана - это о чем? Не помню... А пересматривать лень.
| QUOTE (Sarita @ 10.10.2011 - время: 11:10) |
| Сабж о личном отношении))) Не о "правовом поле". |
А Вы полагаете, что "личное отношение" не может пребывать в правовом поле?
И потом, о каком "личном отношении" идёт речь? О чьём?
| QUOTE |
| Вам по справедливости или по закону?))) |
| QUOTE |
| Как насчет соучастия в лжесвидетельстве в данной ситуации? |
| QUOTE |
| Прокурор, в отличие от адвоката, будет допрашивать данного свидетеля вконфликтной ситуации. И такие тонкости реакции просто не сможет идентифицировать. Давайте все-таки не уравнивать этих двух участников процесса? |
| QUOTE (JFK2006 @ 10.10.2011 - время: 13:26) |
| А Вы полагаете, что "личное отношение" не может пребывать в правовом поле? |
Может пребывать, а может... и не пребывать.
| QUOTE |
| И потом, о каком "личном отношении" идёт речь? О чьём? |
Это надо у ТС уточнять) Но вроде как об отношении адвоката к подзащитному.
| QUOTE |
| можно вести тогда уж о фальсификации доказательств. |
Да как ни назови... Факт совершения аморального поступка ради выигрыша в деле от этого не изменится.
| QUOTE |
| Гегель писал, что закон и есть справедливость. Я с ним согласен. |
А я считаю данное утверждение... с вероятностью без необходимости. Справедливость и закон - понятия пересекающиеся, но не совпадающие. И степень несовпадения разная в каждом случае.
| QUOTE |
| Лжесвидетельство определяется не "тонкостями реакции" (догадки не могут являтся доказательством), а проверкой показаний. В этом у прокурора гораздо больше прав и возможностей. Тут Вы правы - сравнивать прокурора и защиту нельзя. |
Для того, чтобы появилась версия, которую можно начать проверять - нужна отправная точка, согласны? Часто "тонкости реакции" на вопросы и являются такой точкой. Нет?
| QUOTE (Sarita @ 10.10.2011 - время: 14:50) |
| Это надо у ТС уточнять) |
Я спрашивал, что Вы имеете ввиду под "личным отношением". Началось-то всё с Ваших слов о том, что адвокат может обмануть, чтобы выиграть дело...
| QUOTE |
| А я считаю данное утверждение... с вероятностью без необходимости. Справедливость и закон - понятия пересекающиеся, но не совпадающие. И степень несовпадения разная в каждом случае. |
| QUOTE |
| Для того, чтобы появилась версия, которую можно начать проверять - нужна отправная точка, согласны? Часто "тонкости реакции" на вопросы и являются такой точкой. Нет? |
| QUOTE (JFK2006 @ 10.10.2011 - время: 15:36) |
| Я спрашивал, что Вы имеете ввиду под "личным отношением". Началось-то всё с Ваших слов о том, что адвокат может обмануть, чтобы выиграть дело... |
А могут быть разночтния? Личное отношение - оно личное и есть. Вне рамок процессуальных прав и обязанностей.
| QUOTE |
| Это неправильно. |
Докажите =)
| QUOTE |
| Нет. И потому нет, что в уголовном процессе все доказательства подлежат проверке в совокупности. Так прямо записано в законе. И нормальный участник процесса, добросовестно относящийся к своим обязанностям, равно как и беспристрастный суд, именно так и будут поступать: проверять все доказательства в их совокупности. |
А как появляются доказательства? Сами в руки они не падают. Для того, чтобы найти убийцу - надо сначала предположить, что он в принципе был. То есть исключить версию самоубийства. Нет? Они появляются в процессе проверки следственных версий. Во всяком случае оба Белкиных на жтом настаивают.
Но тут я впрямь теоретик и только могу на слово повериить. Но ведь учебники и пишутся для того, чтоб им следовали, нет?)))
| QUOTE (Sarita @ 10.10.2011 - время: 17:01) |
| А могут быть разночтния? Личное отношение - оно личное и есть. Вне рамок процессуальных прав и обязанностей. |
Это понятно. А применительно к теме?
Я, например, не имею никакого "личного отношения" с клиентами.
И вряд ли пойду на преступление ради "выигрыша"...
| QUOTE |
| Докажите =) |
| QUOTE |
| А как появляются доказательства? Сами в руки они не падают. |
Я слышал.| QUOTE |
| Для того, чтобы найти убийцу - надо сначала предположить, что он в принципе был. То есть исключить версию самоубийства. Нет? |
| QUOTE |
| Они появляются в процессе проверки следственных версий. Во всяком случае оба Белкиных на жтом настаивают. Но тут я впрямь теоретик и только могу на слово повериить. Но ведь учебники и пишутся для того, чтоб им следовали, нет?)) |
Я, честно говоря, учебников не читал.
Я работать начал ещё до того, как стал изучать криминалистику. И я не видел практически ни одного дела, где бы было лишь одно доказательство.
Их всегда больше. И это даёт возможность проведения анализа доказательств.
Было одно дело - жена мужа-алкоголика удавила... Но там участковый по халатности напортачил, доказательства-то все практически и были утеряны.
| QUOTE (JFK2006 @ 10.10.2011 - время: 18:06) |
| Это понятно. А применительно к теме? Я, например, не имею никакого "личного отношения" с клиентами. И вряд ли пойду на преступление ради "выигрыша"... |
А я и не могу иметь)) Я в уголовку не лезу, в том числе и по этой причине.
| QUOTE |
| А тут и доказывать нечего. С точки зрения науки права это - аксиома. |
А с точки зрения формальной логики - утверждение с истинностью без необходимости. То есть при разных условиях может быть как истинно, так и ложно. И в формаьную логику я верюбольше, нежели в афоризмы и поговорки. Их на каждую точку зрения мождно стопицот тыщ найти. В том числе и закрутить типа там "мудрость поколений куда круче одного субъективного Гегеля". Например, закон -что дышло...
| QUOTE |
| Был у меня такой случай. Труп с признаками насильственной смерти (наступила за 2 часа до осмотра) в костре. А опера говорят: "Погоди дело возбуждать, может это он сам!" |
| QUOTE |
| Кто такие Белкины?! |
Фу...напугали. Я уж думала - лажанула с фамилией (часто путаю имена-фамилии-даты). Ан нет... Белкин Р. С. - это светило российской криминалистики. Это папа. А недавно попался труд его сына, посвященный расследованию преступлений. Очень достойный труд.
| QUOTE |
| Я, честно говоря, учебников не читал. Я работать начал ещё до того, как стал изучать криминалистику. |
Почитайте)) Это очень интересно. Я без издевки или подколки. Белкины и правда оба отлично пишут - легко читается и вкусно. =)))
| QUOTE |
| И я не видел практически ни одного дела, где бы было лишь одно доказательство. Их всегда больше. И это даёт возможность проведения анализа доказательств. Было одно дело - жена мужа-алкоголика удавила... Но там участковый по халатности напортачил, доказательства-то все практически и были утеряны. |
Зато мне на анализ попадались дела, где вообще ни одного прямого доказательства не было. И статьи со сроками до 15 лет.
Это сообщение отредактировал Sarita - 11-10-2011 - 06:03
| QUOTE (Sarita @ 11.10.2011 - время: 06:02) |
| А я и не могу иметь)) Я в уголовку не лезу, в том числе и по этой причине. |
Но адвокат и в гражданском процессе может фальсифицировать доказательства. И в административном. Уголовка тут ни при чём.
| QUOTE |
| В том числе и закрутить типа там "мудрость поколений куда круче одного субъективного Гегеля". Например, закон -что дышло... |
Кроме того, если мы будем подстраиваться под "здесь и сейчас", мы погибнем (что, собсвтенно, и происходит в России).
| QUOTE |
| Почитайте)) Это очень интересно. Я без издевки или подколки. Белкины и правда оба отлично пишут - легко читается и вкусно. =))) |
Поздно только мне уже книжки такие читать.| QUOTE |
| Зато мне на анализ попадались дела, где вообще ни одного прямого доказательства не было. И статьи со сроками до 15 лет. |
| QUOTE (JFK2006 @ 11.10.2011 - время: 11:49) |
| Но адвокат и в гражданском процессе может фальсифицировать доказательства. И в административном. Уголовка тут ни при чём. |
Нее... Для меня крайне важно знать, что я за правое дело. Мне без этого плохо и мерзко.
А в гражданском процессе очеь много вот этого - как повернешь.
| QUOTE |
| Вы всё сводите к тому, как оно есть "здесь и сейчас". Но это самое "здесь и сейчас" уйдёт, а Гегель останется. Так уже не раз бывало. Кроме того, если мы будем подстраиваться под "здесь и сейчас", мы погибнем (что, собсвтенно, и происходит в России). |
Неа. Я свожу к тому, что Гегель приравнял две несравнимые вещи - закон и справедливость. Примерно как рост и почки.
| QUOTE |
| Совершенно верно. Но это, как ни крути, была некая совокупность доказательств. И анализ их был вполне возможен. Мы ведь говорили о том, как определить ложное доказательство. Путём анализа его в совокупности с другими... |
Мы говорили о том, что поиск и оценка доказательств, как процесс познания истины, проходит ряд этапов. На одном из которых формируется версия произошедшего. И уже начнается прогнозиование дальнйшего поиска доказательств. Без этого даже осмотр места происшествия не спланируешь...
ПыСы. Вы будете смеяться, но был такой замечательный случай, когда труп в костре и с причиной смерти - асфиксия, сделал это сам...
Это сообщение отредактировал Sarita - 11-10-2011 - 13:15
| QUOTE (Sarita @ 11.10.2011 - время: 13:11) |
| Нее... Для меня крайне важно знать, что я за правое дело. Мне без этого плохо и мерзко. |
На мой взгляд, это в принципе неверно. Если адвокат придерживается рамок Закона, для него нет ни дел "правых", ни дел "левых". А есть только Закон.
| QUOTE |
| А в гражданском процессе очеь много вот этого - как повернешь. |
| QUOTE |
| Неа. Я свожу к тому, что Гегель приравнял две несравнимые вещи - закон и справедливость. |
С Гегелем спорить даже я не смею.| QUOTE |
| Мы говорили о том, что поиск и оценка доказательств, как процесс познания истины, проходит ряд этапов. На одном из которых формируется версия произошедшего. И уже начнается прогнозиование дальнйшего поиска доказательств. Без этого даже осмотр места происшествия не спланируешь... |
Версия формируется уже после того, как собраны первичные доказательства. И никак иначе. И лишь потом уже можно планировать направление дальнейших действий.
| QUOTE |
| ПыСы. Вы будете смеяться, но был такой замечательный случай, когда труп в костре и с причиной смерти - асфиксия, сделал это сам... |