Жена загулявшего мужа убивает их общего ребенка

Вы рассматриваете ситуацию с формальной точки зрения. Скажем так, со стадии судебного разбирательства. Что не очень-то реально - информации мало. Например,

нигде в нашей фабуле не звучит.
Я рассматриваю с точки зрения момента получения сообщения о преступлении.
Смысл моего перепирательства с вами в том, что вы как раз эмоционально (думаю, что вполне неосознанно ) строите, так же как и я догадки, делаете допущения и не замечаете этого =)

Молодец) Возьми с полки пирожок. Я и не сомневалась, что вы способны отличить "5" от "6" =) Но сомневаюсь, что вы различаете психологические процессы убийства, убийства матерью ребенка и убийства матерью новорожденного ребенка. Со всем к вам уважением.

А теперь то же самое, только внятно, плиз) Где и что я утверждала именно? А то в мешанине кривых предложений, не очень ясна ваша мысль.

Сарита, честно говоря я тебя не понимаю, ты что хочешь, что бы мужика посадили за то что его жена задушила его же собственного сына? По моему это уже явный перебор...

Превед, котег
Мир во всем мире я хочу. И чтоб детей не бросали. )
Санкция статьи "посадку" насколько помню не предполагает. Там штраф, потом исправ. работы...
Остальное не помню, а поискать не могу - комп зависает по 5 минут над каждой операцией
Смешная там санкция в сравнении со смертью человечека. И та не применяется. Состав-то вроде как формальный, с момента оставления... Но ведь и правда, всех, кто у магазина ребенка оставил на 15 минут, не привлечешь.
Я уже вон выше написала, с чего я вообще в это перепирательство влезла - ну не люблю я огульных обвинений. Честно. Точно на тех же данных про тетку сразу - и стерва, и ненормальная и пр. и пр. А папашка, из той же семьи вообще-то, то есть непосредственный участник ситуации - белый и пушистый. Спрашиваю - чего белый и пушистый-то? Мне достраивают целую панораму про невыразимые страдания бедного дяденьки на пустом месте. Ну вот пожалуйста - моя версия, на том же пустом месте.
Лан, товарищи) Засим провокация окончена.
Потому как без действительного выяснения ситуации в семье ни защитники, ни обвинители сказать внятно ничего не могут. В реальном разбирательстве, в любом случае, была бы психиатрическая экспертиза, работа с соседями и друзьями семьи, работа с одноклассниками сына... И многое другое.

ПыСы... А про удушения - это да, это всерьез... Это теткам по 105 не свойственно. Либо травят, либо режут все больше =)

разумеется с формальной, как юрист, с обывателськой точки зрения ответил в исходной теме.
пока, оригиналы документов в руках не держал естественно строю только предположения, но я свои предположения основываю на том, что наличие родительских прав и дееспособности возникает автоматически при наступлении определенных условий и прекращение этих прав и статуса возможны в особом порядке, кроме того исхожу из принципа презумпции невиновности и толкования всех сомнений в пользу "обвиняемого"

Стало быть по сути ответить нечего... ОК.

Очень интересно. Это откуда такие познания?

Если толковать все сомнения в пользу "обвиняемого" на этапе получения сообщения о преступлении - то дело, по идее, можно закрывать сразу же, ничего не расследуя.

А я исхожу из того (даже если не глумиться), что преднамеренные убийства детей родителями не происходят в благополучных семьях. Это тоже вполне себе правовая позиция. Кроме уголовного права к уголовно-правовым дисциплинам относятся ещё криминология и криминалистика. =)

JFK2006, в личку отписалась.

а в чью тогда пользу толковать??? И принцип презумпции невиновности не ограничен стадиями процесса

А для защиты кого вообще, в принципе, существует уголовное судопроизводство? ))

в том числе и для защиты обвиняемого от произвола

Вы ушли от ответа)

Все верно. Но, почему-то, в рамках уголовного права и процесса так часто забывают о самом беззащитном лице, о том, чьи права УЖЕ нарушены и как никакие другие нуждаются на этот момент в защите, - о потерпевшем.
А ведь вся эта судопроизводственная махина исторически была создана в защиту именно уже нарушенного права - права потерпевшего.
Иначе можно было бы просто закапавыть трупы убитых и не заморачиваться никакими расследованиями, не так ли?
На мою ИМХУ - понимание обоих установлений, процитированных JFK2006, должны находится в диалектическом единстве в голове у применяющего право в конкретной ситуации. Точно так же как и формалистский подход должен разумно сочетаться с реалистическим взглядом на ситуацию. Не стоит забывать, что правоотношение, в том чиле и деликтное, не какая-то абстрактная конструкция, а результат взаимодействия вполне конкретных факторов.

разумеется интересы потерпевшего тоже учитывются в уголовном судопроизводстве, хотя имхо историчеси эта махина была создана именно в интересах общества с целью недопущения рецидива.
а что касается нашего случая, то исходя и из формализма и из здравого смысла- в отношении отца, пока не выяснятся обстоятельства, говорящие хотя бы об объективной стороне, никто уголовное дело возбуждать не будет.
Статья 140 УПК. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
...2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления.

Если вы прочитаете внимательно мои посты... то увидите мой ответ Келе. Он чуть выше на этой странице. =)

Если отвлечься от провокации, то я считаю, что одозначные выводы о том, кто конкретно виноват в этой ситуации - данных никаких нет.

Вы немного не поняли разницы между "предполагать наступление последствий", "хотеть наступления последствий" и "исполнять свою обязаность надлежащим образом". Можно не хотеть плохого, даже не предвидеть его, но плохо исполнив свою обязанность допустить наступление вреда. И это тоже форма вины для уголовного кодекса.
Хотя, канешн, у оставления - умышленная вина должна быть.

"а на нет и суда нет"

имхо Tata Fox говорит именно о субъективной стороне- не желал полследствий и не предполагал последствий, т.е. умысла не было, тем более прямого.

Не согласна. Исторически вся канитель начинается с такой формы как частно-состязательный процесс. Где "судья", как таковой, выступал скорее следящим за соблюдением процесса нежели разрешал дело по существу.
Направленность права на защиту государством своих граждан, а не собственной целостности и государственного строя - вообще, в принципе, новообразорвание. Которому всего-то лет так 150.

Как я уже и говорила выше. Никто никакого дела возбуждать не будет. Даже, если в ходе выяснения обстоятельств дела, подтвердится выдвинутая мной версия о домашнем тиранчике. Никто не будет усложнять себе жизнь.
Хотя, с позиций здравого смысла, повторю ещё раз - не убивают детей в благополучных семьях. Не может быть асоциальным только один член семьи, прожившей вместе 12 лет.
Но это уже лирика, канешн.

По матери у вас точно так же нет данных о субъективной стороне. Но вы смело её обвиняете. Если есть - назовите. Что-нибудь кроме "я по умолчанию предполагаю". Потому что, если начать по умолчанию предполагать - то мои версии (во млин - наваяла уже) - точно так же имеют право на существование.

Это сообщение отредактировал Sarita - 20-06-2009 - 12:00

Чушь. ПО матери как раз есть объективные данные. Она - убийца. И с ней все ясно.
А по поводу предположения последствий... У Вас есть дети? Они хоть раз ломали руки-ноги? Или еще какие-нибудь травмы получали? Например, мой младший недавно пробил голову о батарею (ездили в травмпункт), он споткнулся и влетел в нее головой. Замечу, что меня при этом в комнате не было. А зачит, исходя из Вашей логики, меня надо посадить в тюрьму за то, что я "плохо исполнив свою обязанность, допустила наступление вреда"?

Кстати, именно поэтому в судопроизводстве разделены ситуации, когда человек мог предполагать наступление последствий и никак не мог это предполагать. Во втором случае юридическая ответственность за последствия не предусмотрена. И на мой взгляд, это совершенно правильно. Иначе можно сажать каждого первого.
Не поверю ни за что, что у Вас в жизни не было ситуации, когда "если бы я осталась...", "если бы я поговорила с человеком..." и т.п.

Да, мы зачастую корим себя за то, что не сделали. НО предусмотреть?!?!

В составе "оставление в опасности" вина по отношению к последствиям - в форме неосторожности.

Однако, в нашем случае не будет и неосторожности, т.к. отец не мог предполагать...

Тата, со всем уважением - вы понимаете что такое субъективная сторона? Что такое субъект преступления? Где из ситуации можно сделать однозначный вывод о вменяемости, о форме умысла? Вы знаете как именно она его удушила? А если не руками? А если заперла нечанно в невентилируемом помещении? Причину смерти напишут точно так же - смерть от удушья.

Если вы действительно читали ВСЕ мои посты по данной теме - то ответ уже видели.

А знаете - как разграничивают мог предполагать или не мог на практике? С помощью чего определяют объективно вот этот фактор? Ведь каждый же модет сказать (да и говорят - чего уж там...) - "ах, я не хотел! Я и не думал, что если в человека 20 раз нож воткнуть - то он помрет. И вообще не обязан это знать - я же не хирург!"

Вы опять пытаетесь чего-то выдумать. Если бы закрыла в помещении, так бы и написали. Но там сказано задушила.

Ну, вообще - то оно заведомое...
Кто тут любит Лебедева? Серж, вы, кажется? Вот что он по этому составу разъясняет...
"Субъективная сторона - прямой умысел. Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее. Мотивы данного преступления могут быть самыми разнообразными (боязнь понести уголовную ответственность, нежелание затруднять себя, эгоизм, неприязнь, месть, ревность и т.д.)."
То есть по отношению к последствиям - может быть вообще отсутствие предвиденья, желания и прочего. Человек действительно может не предполагать, что ребенок, например, уксус выпьет. А вот по отношению к оставлению в опасности (ребенок+открытый уксус в одном помещении без надзора) - умысел, причем прямой.

Вот этого мы не знаем. Эту информацию только обследование семьи могло дать. А его у нас на руках нет.

Но мои уважаемые оппоненты выдумывают же женщину-маньячку и заботливого папашку, который ни сном ни духом о ситуации в семье?)

Что заведомое? Оставление? А кто спорит?
Вопрос-то был "о субъективной стороне- не желал полследствий и не предполагал последствий", т.е. о последствиях. А последствия - это наступление смерти.
Тут, в таком случае, речь нужно вести о том, что состав ст. 125 - состав формальный.

Книжки - это хорошо.
Но их нужно правильно читать.
Заведомость-то в чём заключается?
"Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее".
Так вот Вы и объясните, в чём выражалась заведомость в данном конкретном случае?

Не знаем, если ударяться в догадки. Если исходить из первоначальных условий, то отец ушёл из дома в тот момент, когда его жена была в полном порядке.

Где? Ткните пальцем!
Отца никто тут не опрадвывает. Безусловно, он несёт свою долю ответственности - моральной.
Мать, которая судя по всему умом тронулась после его ухода, будет нести ответственность или не будет - экспертиза покажет.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 20-06-2009 - 13:44

Он и есть формальный. И об этом я тоже писала.

И ответственность, вообще-то наступает независимо от последствий. И даже независимо от того мог ли, после оставления в опасности, виновный предотвратить последствия своими действиями.
Если бы состав предусматривал в качестве последствий смерть, вред здоровью и т.п. - санкция вряд л была бы столь мягкой.
В данной ситуации последствие - факт оставления в опасности. И совсем другое дело, что практика идет по пути материализации данного состава. То есть если последствий не наступает, то преступление остается невыявленным попросту. Латентным.

Правильно звучит так: "Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству,если виновный ...был обязан иметь о нем заботу".
Ребенок 11 лет может прожить месяц самостоятельно? Нет. Кто обязан заботится о ребенке - родители в равной степени. Он свою обязанность выполнил? Нет. Это то, что мы знаем точно из условия задачи.
А вот этого

Мы из условия задачи как раз не знаем. И если опираться на теорию Кирстен, Таты и иже с ними

то как раз он ушел тогда и потому, что жена была в полном НЕпорядке. А, следовательно, не являлась надлежащим опекуном для ребенка.

Тут - имеется ввиду на форуме. Вся тема спровоцирована исходным сабжем на изменах. По причинам, которые я вам уже изложила. И, заметьте, сюда ее притащила не я.=) Поскольку, как говорится, "в правовом поле" - ситуация слишком скудна данными для однозначных оценок
Но! Было бы неплохо вообще задуматься на тему вот этой самой ст. 125...

Тата, кста...

Да.

Нет.

Я не считаю, что Вас, Тата, надо сажать в тюрьму... Но ваш гнев этом топике - с большой вероятностью - суть чувство вины, что Вы "плохо исполнив свою обязанность, допустила наступление вреда". Нет?

Это сообщение отредактировал Sarita - 20-06-2009 - 14:13

???

И что следует из всего сказанного Вами?

Следует из этого, что отец осознавал, что ребёнок заведомо находится в опасном для жизни положении?

В таком случае, следуя Вашей логике, нужно по ст. 125 (состав-то формальный) привлекать любого, т.е. каждого отца, который отправил жену с 11 летним ребёнком на месяц к морю. Именно об этом Вы и говорите.
"Ребенок 11 лет может прожить месяц самостоятельно? Нет. Кто обязан заботится о ребенке - родители в равной степени. Он свою обязанность выполнил? Нет". Стало быть - воновен! Последствия не важны!

Поехала мать с ребёнком к морю на месяц, возвращается - муж на киче. Как? Почему?!
А потому, что "ребенок 11 лет может прожить месяц самостоятельно? Нет. Кто обязан заботится о ребенке - родители в равной степени. Он свою обязанность выполнил? Нет".

Если маман в полноп НЕпорядке, как мне это утверждают (истеричка неадекватная), то не мешало бы

А вы бы оставили бы своего ребенка с женщиной, которая истеричка неадекватная? Да ещё настолько неадекватная, что сам-то муж бежит из семьи, теряя тапки, и даже не звоня на протяжении месяца (видимо от страха)

Это сообщение отредактировал Sarita - 20-06-2009 - 14:30

я Лебедева не люблю, у меня нормальная ориентация, но уважаю
еще раз по составу- объективной стороны нет, т.к. ребенок оставлен не один а с матерью, имеющей родительские права в отношении ребенка, дееспособной, данных опровергающие эти условия у нас нет.
субъективная сторона-муж не осознает, что оставить ребенка с матерью, значит- оставить в заведомо опасном для ребенка положении, это априори общеизвесный факт, не нуждающийся в доказательстве, Вы же не будете спорить, что в подавляющем большинстве случаев мать с бабушкой не преставляют смертельной опасности для ребенка???(но в этом случае, к сожалению произошло исключения из общего правила)

Истеричка - это не значит убийца. Истеричек пруд-пруди, но не каждая из них убьет (!!!!) ребенка, чтобы досадить мужу. Вот Вы на это способны? Я - нет, однозначно. Скорее убью себя. Но я даже не могу предположить ситуацию, в которой я убила бы ребенка своего. Хотя, кстати, по отзывам моего мужа, я - истеричка.

Вообще, Sorita, Вы как-то все перевернули с ног на голову. С одной стороны, Вы утверждаете, что жена, может, и не задушила, а просто заперла (!!!)нечанно(!!!) в невентилируемом помещении (видимо, сейфе, т.к. воздуха не было(!!!)).
Но в этой случайности виноват муж. Вот, придурок. Не видел, что у жены истерика и она ребенка случайно в сейфе запрет, а тот помрет. Мог бы и догадаться, что в том состоянии, в котором она находилась, совершенно неизбежно запирание ребенка в сейф.

Вы хоть займите, что ли одну какую-то позицию. Ну никак не получается обелить жену и при этом обвинить мужа. Или эта придурошная Вам сестра или что-то в этом роде?

Я - МАТЬ!!! Не случайно пишу большими буквами. НИКОГДА и НИ ЗА ЧТО я не смогу понять женщину, убившую СВОЕГО ребенка. А может это был не ее ребенок? Вдруг она усыновила ребенка мужа, мать котого, скажем, умерла? Тогда хоть логика понятна: ты гуляешь, а я сижу с твоим ребенком...

Вообще, она по-любому этому ребенку не мать, потому как мать свое дитя любит больше себя ВСЕГДА. А она любит только себя. Ведь ее обидели, а значит отомстим обидевшему отняв у него самое дорогое. Но тогда получается, что дорогое-то ему, а не ей.

ЗЫ. И, кстати, отсюда логично вытекает, что раз она хотела этим ему отомостить, то ему-то ребенок дорог, а значит он точно не мог предусмотреть опасности ребенку. А если мог хотя бы предположить, то плевать ему на дитя. Следовательно, ей незачем ребенка убивать.

ЗЫ после ЗЫ. Мне не понятно, чего могло бы дать обследование семьи. Лишние бла-бла-бла... В голову-то ни к кому не влезешь.

Во-первых, никто Вам не утверждал, что она проявляла свою натуру до того, как отец ушёл в загул.
Во-вторых, Вы абсолютно необоснованно ставите знак равенства между "мать истеричка" и "ребёнок заведомо находится в опасном для жизни положении".
По Вашей логике опять-таки нужно сажать половину отцов, а точнее сказать всех отцов, чьи жёны - истерички, т.к. такие отцы регулярно оставляют детей, заведомо оставляют (!), в опасном для жизни положении.

Как раз на посторонний взгляд эта семья должна была выглядеть благополучной - столько лет ухаживания за больной мамой и зять при этом не уходил все эти годы из дома.. Получается, что ситуация взорвалась только в последний месяц, а этого уже никто не мог предположить извне.

да даже ушедшего на 8 часов на работу