Может ли быть оскорбление юридического лица?
Или клевета. Если скажем сказать про девушку, что за последний месяц у нее было 30 сексуальных партнеров, что является заведомо ложными сведениями, но вот порочат ли они честь и достоинство? Не факт.
Где вообще проходит граница, этих понятий?
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 февраля 2005 г. N 3
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ЗАЩИТЕ ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ГРАЖДАН, А ТАКЖЕ ДЕЛОВОЙ РЕПУТАЦИИ ГРАЖДАН И ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ"
В принципе ничего нового и существенного. Единственное я понял, что согласно ст. 150 ГК разглашение сведений о частной жизни карается возмещением морального ущерба в случае, если таковой был нанесен. Как я понял имеются в виду истинные сведения. Что делать с ложными не порочащими чести и достоинства опять не очень ясно.
| QUOTE (Glos @ 28.06.2009 - время: 13:13) |
| Где вообще проходит граница, этих понятий? |
Как объясняла в свое время моя преподавательница по УП - оскорбление - это если и правда на козла похож =) А если не похож - то явно клевета
Если серьезно, то какой именно вопрос-то интересует? Разница между клеветой и оскорблением? Или что?
Разница между клеветой и не наказуемым законом деянием (высказыванием)
Скажем так, имеется некий субъект К (не важно похож или правда им является) и не имеет ни малейшего понятия о своей ущербности. Мне нужно сказать ему нечто, что с одной стороны было бы о нем наиболее объективной правдой, а с другой, чтобы в таком высказывании заключалось минимальное нарушение закона. Чтобы не было ни клеветы, ни оскорбления, ни вообще унижения чести и достоинства. Надеюсь понятно объяснил ситуацию.
| QUOTE (Glos @ 02.07.2009 - время: 16:38) |
| Разница между оскорблением и не наказуемым законом деянием (высказыванием) |
Оскорбление должно быть выражено в неприличной форме.
| QUOTE |
| Разница между клеветой и не наказуемым законом деянием (высказыванием) |
Клевета, в отличае от мнения, это не умозаключение на основе анализа информации, которое может быть ошибочным, а утверждение, содержащее сведения, не соответствующие действительности и порочащие честь и достоинство.
1. Ответчик в судебном заседании утверждает, что истец систематически злоупотребляет спиртными напитками. Истец предоставляет все возможные справки, что нигде на учёте не состоит, плюс положительные характеристики. В решении суда эти слова записаны. Является ли утверждение о систематическом злоупотреблении спиртными напитками клеветой?
2. Женщина пишет судебным приставам заявление, что якобы её бывший муж скрывает свой размер зарплаты и не платит алименты. Обвиняет работодателя в сокрытии истинного размера доходов. Требует произвести проверки или хоть как-то покарать. Приставы проводят свою проверку и обнаруживают, что всё делается по закону, хоть и по нижней планке. Является ли эта жалоба женщины клеветой и попыткой обвинить в уголовном преступлении (157 - неуплата алиментов)?
И если у кого-то есть практика по таким делам - буду благодарна!
Заранее спасибо!
Только факт клеветы надо доказать, бремя доказывания возложена на обвиняющую сторону (а тут, кстати, дело только частного обвинения в первом случае может быть). Я бы в таком случае посоветовал привлечь к гражданско-правовой ответственности за распространение сведений, порочащих честь, достоинство и деловую репутацию, там бремя доказывания возлагается на ответчика. Однако судебное постановление, вступившее в законную силу, имеет преюдициальное значение, так что попробовать можно у мирового судьи привлечь по части 1 ст. 129 УК РФ, тем более, что на судебном заседание было сказано, как-то отражено в протоколе судебного заседания и в решении суда.
Второй случай... Ну, тут проще опять-таки к гражданско-правовой ответственности привлечь, все ж записано. Причем иск могут предъявить и бывший муж и работодатель. Но на практике работодатель этого делать не будет, если это коммерческая организация. Распространен мухлеж с зарплатными налогами. Вообще-то проверка истинных размеров доходов и соответственно зарплатных налогов относится к компетенции ФНС прежде всего. А для судебного пристава-исполнителя если есть справка и подписью руководителя и главного бухгалтера и печатью организации, скажем, что человек за 1000 рублей в месяц работает, вполне достаточно. И хотя все понимают, что так в жизни не может быть, судебной пристав ничего против этой справки возразить не может.
Ответственность за уклонение от уплаты алиментов - это вообще свое. И во втором случае просто из сообщенных сведений непонятно, просто женщина писала жалобу со сведениями неподтвердившимися или заведомо ложное сообщение о преступлении, описывала состав этого преступления с заведомо ложными показаниями. Но вот по ГК привлечь к ответственности за распространение сведений, порочащих честь и достоинство, вполне реально.
| QUOTE |
| . Ответчик в судебном заседании утверждает, что истец систематически злоупотребляет спиртными напитками |
| QUOTE |
| 2. Женщина пишет судебным приставам заявление, что якобы её бывший муж скрывает свой размер зарплаты и не платит алименты |
| QUOTE (Rosinka @ 11.12.2009 - время: 17:23) | ||
|
Если не просила привлечь к уголовной ответственности, то обвинение за заведомо ложное сообщение о преступление не может быть предъявлено. А обвинение в клевете - исключительно по инициативе потерпевшего.
1. Заведомо ложный донос о совершении преступления —
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Статья 157. Злостное уклонение от уплаты средств на содержание детей или нетрудоспособных родителей
1. Злостное уклонение родителя от уплаты по решению суда средств на содержание несовершеннолетних детей, а равно нетрудоспособных детей, достигших восемнадцатилетнего возраста, —
наказывается обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
| QUOTE |
| Rosinka, тут все дело в формулировке "злостное уклонение от уплаты алиментов" |
| QUOTE (Rosinka @ 11.12.2009 - время: 20:51) | ||
|
Юридически не играет никакой.
Бывшая жена может считать, что муж уклоняется от алиментов, а одна зарплата по расчетно-платежной ведомости и реальная - это, извините, сейчас сплош и рядом. И с Ваших слов невозможно понять, просто ли та женщина подозревала своего бывшего мужа в уклонении от уплаты алиментов (у меня самого в свое время отчима милицией полгода по алиментам искала, а от отца родного ничего не получил, кроме пары игрушек и фотографии с автографом; поэтому личное отношение к таким мужчинам соответствующее) или просила привлечь к уголовной ответственности за злостное уклонение от уплаты алиментов по указанной Вами статье. Только в последнем случае возможно применение ст. 306 УК РФ.
| QUOTE (JFK2006 @ 02.07.2009 - время: 15:51) | ||||
Оскорбление должно быть выражено в неприличной форме.
|
Ну, например, если меня дураком обозвали, я могу мировому судье подать в порядке частного обвинения, только два свидетеля должны быть, один из которых точно не близкий родственник.
У меня такой случай, как одна соседская бабка около дома начала при детях наших оскорблять меня и мою жену, используя при этом нецензурную лексику, дочку испугала. Участковый наш сказал, что б если хоть один сторонний нам человек пошел бы свидетелем, бабку можно было бы привлечь к ответственности. Административной за мелкое хулиганство и по нашему желанию к уголовной за оскорбление.
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 11.12.2009 - время: 23:58) |
| только два свидетеля должны быть, один из которых точно не близкий родственник. ... Участковый наш сказал, что б если хоть один сторонний нам человек пошел бы свидетелем... |
Это не так. Закон не устанавливает никакого необходимого количества свидетелей. Равно как и не ставит ограничений для родственников в даче показаний.
| QUOTE (Angelofdown @ 11.12.2009 - время: 15:27) |
| Хочу обсудить 129 статью УК РФ "Клевета". Точнее её применение по двум вопросам. 1. Ответчик в судебном заседании утверждает, что истец систематически злоупотребляет спиртными напитками. Истец предоставляет все возможные справки, что нигде на учёте не состоит, плюс положительные характеристики. В решении суда эти слова записаны. Является ли утверждение о систематическом злоупотреблении спиртными напитками клеветой? 2. Женщина пишет судебным приставам заявление, что якобы её бывший муж скрывает свой размер зарплаты и не платит алименты. Обвиняет работодателя в сокрытии истинного размера доходов. Требует произвести проверки или хоть как-то покарать. Приставы проводят свою проверку и обнаруживают, что всё делается по закону, хоть и по нижней планке. Является ли эта жалоба женщины клеветой и попыткой обвинить в уголовном преступлении (157 - неуплата алиментов)? И если у кого-то есть практика по таким делам - буду благодарна! Заранее спасибо! |
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 3
от 24 февраля 2005 г
О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц
10. Статьей 33 Конституции Российской Федерации закреплено право граждан на-правлять личные обращения в государственные органы и органы местного самоуправле-ния, которые в пределах своей компетенции обязаны рассматривать эти обращения, при-нимать по ним решения и давать мотивированный ответ в установленный законом срок.
Судам необходимо иметь в виду, что в случае, когда гражданин обращается в названные органы с заявлением, в котором приводит те или иные сведения (например, в правоохра-нительные органы с сообщением о предполагаемом, по его мнению, или совершенном либо готовящемся преступлении), но эти сведения в ходе их проверки не нашли подтвер-ждения, данное обстоятельство само по себе не может служить основанием для привлечения этого лица к гражданско-правовой ответственности, предусмотренной статьей 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку в указанном случае имела место реализация гражданином конституционного права на обращение в органы, которые в силу закона обязаны проверять поступившую информацию, а не распространение не соответствующих действительности порочащих сведений.
Такие требования могут быть удовлетворены лишь в случае, если при рассмотрении дела суд установит, что обращение в указанные органы не имело под собой никаких оснований и продиктовано не намерением исполнить свой гражданский долг или защи-тить права и охраняемые законом интересы, а исключительно намерением причинить вред другому лицу, то есть имело место злоупотребление правом (пункты 1 и 2 ст. 10 Граждан-ского кодекса Российской Федерации).
11. Судам необходимо иметь в виду, что в случае, когда сведения, по поводу которых возник спор, сообщены в ходе рассмотрения другого дела участвовавшими в нем лицами, а также свидетелями в отношении участвовавших в деле лиц, являлись доказатель-ствами по этому делу и были оценены судом при вынесении решения, они не могут быть оспорены в порядке, предусмотренном статьей 152 Гражданского кодекса Российской Фе-дерации, так как нормами Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации и Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации установлен специальный порядок исследования и оценки данных доказательств. Такое требование, по существу, является требованием о повторной судебной оценке этих сведений, включая переоценку доказательств по ранее рассмотренным делам.
Если же такие сведения были распространены в ходе рассмотрения дела указанными выше лицами в отношении других лиц, не являющихся участниками судебного процесса, то эти лица, считающие такие сведения не соответствующими действительности и порочащими их, могут защитить свои права в порядке, предусмотренном статьей 152 Гражданского кодекса Российской Федерации.
| QUOTE (JFK2006 @ 12.12.2009 - время: 00:06) |
| Это не так. Закон не устанавливает никакого необходимого количества свидетелей. Равно как и не ставит ограничений для родственников в даче показаний. |
Ну, тут вообще свидетелей не было, оскорблили фактически нас двоих, всю нашу семью, а в суде это доказать еще надо.
Бабка-то та достала участкового и всю ментовку. Они там перманентно друг на друга заявления пишут, всех в свидетели призывают, потом мирятся. Всем надоели.
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 12.12.2009 - время: 01:30) |
| а в суде это доказать еще надо. |
Доказательствами могут служить любые данные, в том числе и показания потерпевших.
Наверное, будет апелляция.
| QUOTE (Angelofdown @ 12.12.2009 - время: 21:53) |
| В общем по первому делу суд состоялся. Обвиняемую оправдали по 129. Судья решила, что за 7 лет их знакомства 4 сомнительных случая, о которых говорили свидетели, подтверждают факт употребления спиртного. Ну и типа сама обвиняемая в это верит... По 152 даже рассматривать не стали, в решении написано "оставить без рассмотрения". Наверное, будет апелляция. |
Раз оправдали, то ничего не получится. Преюдициальность.
И опять-таки, обвиняемая утверждала, что есть факты злоупотребления спиртным в настоящем, а приводила примеры из прошлого! Все свидетельские показания стороны обвиняемой перекрываются свидетельскими показаниями другой стороны, почему полагаются на них?
| QUOTE |
| Так а дело-то уголовное! |
| QUOTE (Angelofdown @ 12.12.2009 - время: 21:53) |
| В общем по первому делу суд состоялся. Обвиняемую оправдали по 129. Судья решила, что за 7 лет их знакомства 4 сомнительных случая, о которых говорили свидетели, подтверждают факт употребления спиртного. Ну и типа сама обвиняемая в это верит... |
Тогда Вы неверно сформулировали исходные условия:
| QUOTE |
| 1. Ответчик в судебном заседании утверждает, что истец систематически злоупотребляет спиртными напитками. Истец предоставляет все возможные справки, что нигде на учёте не состоит, плюс положительные характеристики. В решении суда эти слова записаны. Является ли утверждение о систематическом злоупотреблении спиртными напитками клеветой? |
Если дело уголовное (надо полагать, частного обвинения), то там нет ответчиков...
| QUOTE (JFK2006 @ 13.12.2009 - время: 20:27) | ||||
Тогда Вы неверно сформулировали исходные условия:
Если дело уголовное (надо полагать, частного обвинения), то там нет ответчиков... |
Был суд, назовём его "первый". В том суде были ответчик и истец, гражданское дело. И в том суде ответчик утверждал о злоупотреблении спиртными напитками. На основании протокола и решения суда, где записаны эти утверждения, подали в суд - "второй" по клевете. Потому что не было и нет никакого злоупотребления... и вообще даже употребления!
Какой-то цирк на конной тяге!!!
| QUOTE (Angelofdown @ 14.12.2009 - время: 19:06) |
| Сегодня ещё получили протокол судебного заседания. Что делать, если он совершенно не соответствует заседанию? Если в него вписаны исключительно слова обвиняемой и её свидетелей и с ног на голову перевёрнуты слова потерпевшего (частного обвинителя) и её свидетелей? И в дело приложены ни коим образом не относящиеся к нему документы, а в протоколе даже нет намёка, что обозревались опровергающие это справки??? Какой-то цирк на конной тяге!!! |
Что-то интересное! Я не знаю случая, когда протокол судебного заседания выдавался в копии в отличии от судебных постановлений любой формы. С ним можно ознакомиться сторонам вместе с другими материалами дела или отдельно по желанию (просто я люблю все дело перечитывать).
Если кто из сторон несогласен с протоколом судебного замечания, то у него есть процессуальное право подать в установленный законом срок замечания на протокол. Суд их рассмотрит, правомочен принять или отклонить, но в любом случае они останутся в материалах дела.
Еще замечу, что предпочитаю всегда представлять суду объяснения в письменной форме и ходатайствовать о приобщении их к делу. В протокол записывается все в сокращенном варианте, а в объяснении можно аргументированно изложить все, что считаешь нужным. И в материлах дела остается. То есть, записано, что ты хотел сказал суду и как это отражено в протоколе можно сверить.
| QUOTE |
| Сегодня ещё получили протокол судебного заседания. Что делать, если он совершенно не соответствует заседанию? |
что делать... что то ничего в голову не идёт, суд пришёл к какому то решению?
| QUOTE (Angelofdown @ 13.12.2009 - время: 17:49) |
| Так а дело-то уголовное! |
Вот в этом вся и ошибка. Надо было подавать по гражданскому праву за распространение сведений, порочащих честь и достоинство. Вот в этом процессе бремя доказывания было бы возложено на ответчика.
| QUOTE (Rosinka @ 14.12.2009 - время: 19:34) | ||
что делать... что то ничего в голову не идёт, суд пришёл к какому то решению? |
Сомнительно. По крайней мере это по судебному постановлению только, иначе как доказательство это ничтожно. Во многие суды проносить видео- аудиозаписывающую аапаратуру, равно как и множительную технику можно лишь исключительно по разрешению председателя суда.
| QUOTE (Angelofdown @ 14.12.2009 - время: 18:23) |
| Был суд, назовём его "первый". В том суде были ответчик и истец, гражданское дело. И в том суде ответчик утверждал... |
Теперь ясно.
Да, при таком раскладе состав преступления доказать практически невозможно (что не лишено логики). Посмотрите Постановление Пленума ВС, там как раз этот случай описан.
| QUOTE |
| Сегодня ещё получили протокол судебного заседания. Что делать, если он совершенно не соответствует заседанию? Если в него вписаны исключительно слова обвиняемой и её свидетелей и с ног на голову перевёрнуты слова потерпевшего (частного обвинителя) и её свидетелей? И в дело приложены ни коим образом не относящиеся к нему документы, а в протоколе даже нет намёка, что обозревались опровергающие это справки??? |
Пишите замечания на протокол. Но я практически уверен, что судья их отклонит. Такова наша практика...
Надо было настаивать на ведении аудио записи судебных заседаний. Но и это не гарантия того, что в протоколе не будет искажений.
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 14.12.2009 - время: 21:33) |
| Что-то интересное! Я не знаю случая, когда протокол судебного заседания выдавался в копии в отличии от судебных постановлений любой формы. С ним можно ознакомиться сторонам вместе с другими материалами дела или отдельно по желанию (просто я люблю все дело перечитывать). |
Разрешили ознакомиться и сфотографировать.
| QUOTE |
| Если кто из сторон несогласен с протоколом судебного замечания, то у него есть процессуальное право подать в установленный законом срок замечания на протокол. Суд их рассмотрит, правомочен принять или отклонить, но в любом случае они останутся в материалах дела. |
Не просто "не согласны", а находятся в глубоком шоке.
| QUOTE |
| Еще замечу, что предпочитаю всегда представлять суду объяснения в письменной форме и ходатайствовать о приобщении их к делу. В протокол записывается все в сокращенном варианте, а в объяснении можно аргументированно изложить все, что считаешь нужным. И в материлах дела остается. То есть, записано, что ты хотел сказал суду и как это отражено в протоколе можно сверить. |
Я не юрист, не знала как это называется. Но, видимо, интуиция подсказала, что именно так и надо сделать! Да, обвинитель все свои слова (отпечатанные на 3 листах) прикладывала к делу. Сверка показала, что секретарь судебного заседания не понимает по-русски! То есть, все произнесённые слова куда-то пропали, вместо них появились другие... А вот слова обвиняемой чуть ли не до запятых верны.
| QUOTE |
| Вот в этом вся и ошибка. Надо было подавать по гражданскому праву за распространение сведений, порочащих честь и достоинство. Вот в этом процессе бремя доказывания было бы возложено на ответчика. |
Клевета - уголовно наказуемое преступление. В принципе, не нужна никакая денежная компенсация, нужен факт признание утверждений именно клеветой!
| QUOTE |
| что то ничего в голову не идёт, суд пришёл к какому то решению? |
Пришёл к решению, что "бедная девочка" (обвиняемая) защищалась от "злой свекровки-алкоголички" (обвинителя). Короче, все утверждения о злоупотреблении спиртным - это такой, видите ли, способ защиты новый!
| QUOTE |
| Пишите замечания на протокол. Но я практически уверен, что судья их отклонит. Такова наша практика... Надо было настаивать на ведении аудио записи судебных заседаний. Но и это не гарантия того, что в протоколе не будет искажений. |
Они в свободной форме пишутся или есть определённая форма?
Пусть отклонит - в деле всё равно останутся наши замечания по протоколу. Мы готовим апелляцию. Были у четырёх юристов. Все как один говорят, что в решении масса противоречий и оно неправильное. Как говорится, пока точку не поставит Верховный суд - будем бороться за свою правоту!